Гость в студии «Голоса России» — заместитель директора Института политического и военного анализа Александр Анатольевич Храмчихин.

Интервью ведет Евгений Грачев.

Грачев: Наш гость — заместитель директора Института политического и военного анализа Александр Анатольевич Храмчихин. Естественно, речь пойдет о том, что у нас было в минувшем году и что нас ждет в будущем. Александр Анатольевич, оглядываясь на год 2011, какие вы могли бы выделить события особой важности?Храмчихин: Естественно, это так называемая «арабская весна». Этот штамп уже приклеился слишком сильно к этим событиям, поэтому я вынужден его употреблять, хотя ничего особо весеннего не вижу. Но этот комплекс событий на Ближнем Востоке, который продолжается до сих пор, уже теперь очевидно, перейдет и в 2012 год. Это приведет, скорее всего, к очень большим изменениям не только в регионе, но вообще в мировой политике в целом.

Грачев: «Арабская весна» продолжалась летом, осенью и зимой, и, я полагаю, что и будущая весна будет такой же. И ничего тут не изменится по одной простой причине, хотя бы на примере Ливии: убрали лидера Каддафи, и что?

Храмчихин: Убрали лидера Каддафи — и все, теперь там, очевидно, имеет место хаос, про который уже говорить неинтересно. За что боролись-то? За хаос и исламизацию? Вот поэтому Ливия тихо исчезла из сообщений информационных агентств, хотя изредка проскакивают сообщения о боях между победителями, чего, собственно, и следовало ожидать.

Грачев: Победителей кого и чего? Потому что, по-моему, там не победители, а просто одни непонятные люди, стрелявшие в воздух, взяли верх над другими людьми, стрелявшими в воздух.

Храмчихин: Они победили Каддафи, этот человек проиграл уж дальше некуда: его убили. А кто победители? Да, это вопрос интересный. Но очевидно те, кто воевал против него, — это огромный конгломерат очень разных сил. И теперь они, естественно, стреляют друг в друга, потому что их ничто не объединяло, кроме Каддафи в качестве противника.

Грачев: Говорят о том, что была какая-то оппозиция. Мы с вами в течение года несколько раз обсуждали эту тему и пришли к выводу, что оппозиция — это все-таки какая-то политическая сила, объединенная какими-то общими целями, вполне реальными и сформулированными задачами.

Когда же речь идет о каких-то отрядах странного вида людей, извините… Не хотелось бы применять грубых слов, но люди просто малосимпатичные, которые ничего из себя не представляли, только кричали и стреляли просто вокруг себя и в воздух, при этом вздымали автоматы и поднятые вверх руки, символизируя то ли победу, то ли свой неукротимый дух. Эта так называемая оппозиция победила, и что?

Храмчихин: Можно попытаться сформулировать, что эта оппозиция, во-первых, племена, которые не любили те племена, которые находились у власти, в первую очередь — племя самого Каддафи. Во-вторых, это пришлые исламисты, и, в-третьих, это очень маленькая прослойка прозападнонастроенных городских людей. Все три составляющие ничего общего между собой не имеют. Даже племена тоже между собой общего ничего не имеют.

Грачев: При этом на Западе в основном употребляют этот термин — оппозиция. Все время говорили о неких правах человека, о том, что Каддафи их нарушал, а некая оппозиция за эти права борется. Теперь мы видим, за какие права и кто боролся. Что же касается маленькой прослойки прозападнонастроенных людей, то они сейчас вообще не у дел, они боятся даже на улицу выходить.

Храмчихин: Они будут сидеть пока в руководстве страны и олицетворять достижение неких целей, потому что их пока некому свергнуть. Я бы сказал, что и Запад пока будет пытаться их удержать у власти, но просто для приличия. Поэтому некоторое время они будут олицетворять победу демократии в Ливии. Но поскольку за ними стоит очень незначительная прослойка людей, которая, я думаю, будет быстро сокращаться путем бегства в Европу, то через некоторое время власти утратят даже формальную власть чисто автоматически.

Грачев: Тогда что остается? Тогда остается сажать каких-то генерал-губернаторов?

Храмчихин: Я думаю, что не будет никаких генерал-губернаторов, получится Сомали, только гораздо ближе к Европе.

Грачев: Это будет самый интересный сюжет за последние лет 500, наверное, со времен крестоносцев, даже больше, чем за 500 лет.

Храмчихин: Средиземноморское пиратство было окончательно уничтожено в начале XIX века, только тогда оно было в Алжире. Может быть, мы заходим на новый виток, только теперь база будет в Ливии. Но результат будет несравним с тем, что происходит в Индийском океане.

Грачев: Безусловно, все-таки Средиземное море в Соединенных Штатах традиционно считают своим внутренним озером, держат там свой громадный 6-й флот, который традиционно там контролирует все, что можно контролировать.

Храмчихин: Там колоссальное торговое и круизное судоходство, что очень важно, потому что захват круизного теплохода — это мечта любого пирата. Такой выкуп можно получить — хватит на три жизни. И вообще, берега самой Европы рядом, совсем несложно до них доплыть и высадиться на них.

Грачев: Как в средние века — пиратство с высадкой десанта на берег, захватом приморского города, а потом гульба по всем кабакам.

Храмчихин: А почему бы и нет?

Грачев: Интересно, как все развивается. Что касается исламистов, которые сейчас приходят к власти там и здесь, это относится к Йемену, в Египте уже побеждают на выборах, мне кажется, что некоторые преувеличивают значение этого фактора.

Если всмотреться внимательно в коллективный портрет этих исламистов, они разные. Я уж не говорю сунниты, шииты, исмаилиты, а там еще и разновидности ислама: и салафиты, и другие — хватает. Мне кажется, настанет тот момент, когда они — уж извините — начнут друг друга за бороды таскать, а то и выдергивать.

Храмчихин: Да, в том-то и дело, что их очень много разных: есть умеренные и неумеренные, так сказать, кроме всех перечисленных уже делений. Хотя их умеренность или неумеренность теперь будет проверяться на практике. Ведь изначально практически никакого участия они не принимали во всех этих революциях, но в результате они оказываются победителями во всех случаях, хотя бы потому, что они единственная организованная сила, которая может взять власть, которая валяется, как говорится, на улице.

Грачев: Ситуация, когда власть валяется на улице, знакома и здесь, в России.

Храмчихин: Да, просто у нас были другие силы в то время.

Грачев: Если оглянуться на XX век, на его начало, именно так и обстояли дела. По поводу исламистов: это действительно серьезный фактор, или там увидим со временем такой раскол, который приведет к еще одному хаосу, но уже тогда вся надежда остается только на армию? Я имею в виду Египет. Если армия хоть немножко, хоть на йоту уступит свои позиции — это конец стране.

Храмчихин: Самый главный из всех этих стран — это, конечно, Египет. Правда, в 2012 году будет Сирия главной, но Египет, конечно, главнее всех и по его географическому положению, и по демографическому и военному потенциалу, конечно. И я не думаю, что армия всерьез сможет противостоять исламистам, если они будут давить всерьез.

Хотя, с другой стороны, в Алжире был такой опыт, когда армия отменила итоги выборов, на которых исламисты в 1992 году получили более 50 процентов и добились победы, в конце концов. Пойдет ли на это египетская армия? Я сомневаюсь. Тем более что в тот момент алжирскую армию поддержал весь остальной мир, несмотря на очевидное попрание демократии. Сейчас египетской армии гораздо сложнее будет повторить этот опыт, потому что как раз она тогда пойдет против течения, что называется.

Грачев: А не кажется ли вам, что в Египте вообще гражданского правительства исторически никогда не было, что армия и на этот раз не отдаст ничего? Потому что — это исторически так: только военные всегда были у власти, причем генералитет — еще и участник крупного бизнеса.

Храмчихин: Я бы сам так сказал, если бы не увидел то, что произошло в Турции в 2011 году, где армия была нисколько не менее влиятельной, чем в Египте. Но ей сказали отдать власть — и она совершенно безропотно отдала власть. Если это пребывание у власти исламистов затянется и легитимизируется, то через некоторое время армия не сможет этому сопротивляться. И я не исключаю, что пойдет исламизация армии, по крайней мере, снизу, через рядовой состав и через младшее офицерство.

Грачев: А такой фактор, как степень интегрированности Египта в мировую экономику? Ведь Египет очень сильно интегрирован в мировую экономику благодаря Суэцкому каналу, благодаря тому же нефтяному бизнесу, благодаря энергетической программе, благодаря высоко развитому сельскому хозяйству. Там много направлений.

Храмчихин: Все это так, но, если бы это было главным, то у власти остался бы Мубарак. В какой-то момент все эти рациональные доводы перестают действовать, очевидно. Тут просто не будет возможности этой волне противостоять, если упустить в самом начале. По-моему, уже упустили.

Грачев: Можно уже говорить о том, что упустили. Но армия пока что еще не высказалась, она занимает позицию, мягко говоря, нейтральную, но внятно никаких движений не делает.

Храмчихин: Армия, очевидно, несколько растеряна, именно поэтому она движений не делает. Она понимает, что Соединенные Штаты ее не поддержат, а больше им ждать поддержки не от кого. Уж тем более ее не поддержат арабские монархи, которые, очевидно, поддерживают как раз исламистов. В результате армия оказывается в изоляции.

Грачев: Вы считаете череду событий на Ближнем Востоке важнейшим явлением минувшего года?

Храмчихин: Это важнейшее явление минувшего года, может быть, даже не только года, а в значительной степени десятилетия в мировой политике в целом.

Грачев: Какие еще события вы могли бы выделить в этой связи? На какие события вы обращали особое внимание в своей работе?

Храмчихин: В общем, ничего сравнимого, я бы сказал, не было. Потому что то, что происходило в других частях мира, ничего из ряда вон выходящего не представляло из себя. Тем более что то, что не связано с «арабской весной», оно все равно было из этого региона, например, вывод американских войск из Ирака — это все равно все здесь же.

Или продолжение  войны в Афганистане, где Запад, я бы сказал так, анонсировал капитуляцию. Принято решение на капитуляцию и на уход в 2014 году, потому что война безнадежна, крайне непопулярна и крайне обременительна.

Грачев: Старые востоковеды говорили, что в Афганистан войти стоит рубль, а выйти стоит два. Когда туда американцы входили, они что, не слышали об этом ничего?

Храмчихин: Они думали, что они будут исключением, очевидно.

Грачев: Опыт англичан, советский опыт не учитывался.

Храмчихин: Нет.

Грачев: Ведь американцы у нас самые умные.

Храмчихин: Естественно. Может быть, они думали, мол, англичане — это были давно, не считается, а Советский Союз воевал все-таки против целой коалиции, а теперь такой коалиции нет против американцев. Они думали, видимо, что поэтому этот опыт неприемлем.

Грачев: А поскольку Соединенные Штаты располагают всеми средствами ведения борьбы на суше, в воздухе, на земле, под землей, на воде и под водой, то, казалось бы, что все, вопрос решен, стоит только погрозить большой дубинкой.

Храмчихин: Тем более что в тот момент весь мир был на их стороне, весь мир без исключения, даже Северная Корея тогда выразила соболезнования по поводу событий в сентябре 2001 года.

Грачев: Объясните, пожалуйста, какие формы демократии можно защищать, придя на Восток с оружием? Как это выглядит все? Эти американские лозунги о том, что они борются за права человека и несут свободу на своих штыках — свободу кому и почему на штыках?

Храмчихин: На Западе вообще, а в Америке в особенности, в очень молодой стране, существует абсолютно четкая убежденность, что демократия — это естественная форма управления любым обществом, о которой только и мечтает население любой страны. Это демократия в этом классическом западном понимании. И только мешают отдельные тираны этому, которых надо свергнуть. И тогда все естественным образом сложится хорошо.

Грачев: Но ведь на собственные грабли ведь наступают господа. Считали тираном Саддама Хусейна, свергли, поймали, повесили. Ирак разгромили. Страна, в общем-то, до них и без них процветала. Теперь ушли оттуда, оставляя за собой хаос, потому что опять в Ираке начали стрелять.

Храмчихин: В Ираке формально установлена демократия. Там прошли демократические выборы, хотя их очень условно можно назвать демократическими, потому что, когда вводится столько различных квот для разных групп, то это уже не является классической прямой демократией. Прямая демократия — когда просто все голосуют совершенно одинаково, а когда вводятся квоты — это уже нечто совсем другое. Кроме того, эта демократия держалась опять же на американских войсках. Это совершенно очевидно.

Грачев: Выборы в условиях оккупации. Представьте себе, если бы выборы, например, устраивал бы Вермахт на оккупированной советской территории, скажем, на территории Белоруссии, Украины, части Российской Федерации. Под дулами эсэсовцев вдруг бы построили избирательные участки, и давайте голосуйте, а за кого — мы вам подскажем.

Храмчихин: В общем, конечно, американцы были помягче, чем эсэсовцы. Но, безусловно, еще и это делало выборы не совсем чтобы демократическими. Теперь элементарный вопрос — удастся ли провести в Ираке следующие выборы, когда уже нет иностранных войск?

Грачев: Я специально сгустил краски, чтобы нашему слушателю было понятно, в каких условиях проходят выборы в Ираке, когда оккупационные войска занимают там в городах все перекрестки, танки стоят, бронетехника, военные патрули. И все, в этих условиях идите и демократически выбирайте себе своих демократических лидеров.

Храмчихин: Теперь проблема в том, что надо, чтобы дальше продолжилась эта традиция, а не произошел немедленный развал даже не на три части, а, видимо, гораздо больше.

Грачев: Тут трудно сказать. Если раньше Ирак представлял собой общество, более или менее сплоченное вокруг лидера, который много лет возглавлял эту страну, то сейчас я не представляю, потому что политические партии, которые там раньше были, потом слились в одну. Сейчас они опять начинают появляться. Это, по-моему, формирование, мягко говоря, неустойчивое.

Храмчихин: В первую очередь это конфессиональное формирование. В этом плане они, может быть, и будут устойчивыми, но они рассчитаны не на Ирак в целом. Они рассчитаны на свои, скажем так, территории или на свои этнические, конфессиональные и социальные группы.

Грачев: Другими словами, на Востоке все равно события еще не закончились, и, видимо, второй акт, а то и третий еще нас ждет.

Храмчихин: Самый главный акт будет с вероятностью 99 процентов в 2012 году. Это разгром Сирии, очевидно, Ирана. Это практически абсолютно неизбежно. Потому что совершенно очевидно, что на это взят твердый курс, причем большой коалицией стран, от которого уже очень трудно увернуться.

Грачев: Все-таки в Сирии есть наша база, хотя она и маленькая, малосильная, скажем так, в военном отношении. Туда какая-никакая эскадра наша все-таки может встать на якорь?

Храмчихин: В том-то и дело, что не может. База слишком малосильная. Это не база в Армении, которая гарантирует эту страну от турецкой агрессии, а плавмастерская в Тартусе никого не спасет. В том-то и беда, что уже все двадцать постсоветских лет идут разговоры о необходимости укрепления базы в Тартусе, но не сделано было абсолютно ничего в этом направлении. Ну, эту плавмастерскую, наверное, не потопят.

Грачев: Ну, собственно, топить-то незачем.

Храмчихин: Да, поскольку она абсолютно никому не мешает, а эскадра там не может стоять хоть сколько-нибудь долго, для этого нет условий.

Грачев: Правда, во времена Суэцкого кризиса и «шестидневной войны» советские корабли стояли там с дружественным визитом и в Сирии, и в Египте даже, в Порт-Саиде.

Храмчихин: Тогда Средиземноморская эскадра на постоянной основе находилась в Средиземном море. Сейчас это просто невозможно. Ее даже не из чего набрать, потому что в той группе российских кораблей, которая зашла недавно в Средиземное море, всего четыре боевых корабля плюс пять вспомогательных, причем они набраны с трех флотов. При таком составе воевать никак не возможно.

Грачев: Просто демонстрация флага.

Храмчихин: Да. Но корабли не могут там находиться хоть сколько-нибудь долго.

Грачев: Значит, на Востоке нам так или иначе придется ожидать продолжения очень драматичных событий.

Храмчихин: Да. Если Сирию не сломают путем подрыва изнутри, то тогда будет уже настоящая военная кампания, причем гораздо более серьезная, чем в Ливии, потому что Сирия гораздо сильнее в военном отношении. Ее несколько фарсовыми бомбардировками сломать невозможно.

Там нужно будет воевать всерьез. Там главной силой будет, естественно, Турция в этом случае. Просто больше некому. Может быть, кстати, и армии арабских монархий. И следующим, очевидно, станет Иран, причем независимо от того, придет ли он Сирии на помощь или попытается уклониться от этого.

Грачев: Восток мы разобрали весьма подробно, на мой взгляд. Теперь посмотрим на наших партнеров на Западе, потому что проблема ПРО, которую обсуждают уже второй год, даже третий, по-моему, буксует на одном и том же месте.

Причем наша инициатива наталкивается на полное непонимание или неприятие Запада, как угодно. Инициативы Запада направлены на одно — на создание этой ПРО и баз третьего позиционного района вокруг России. Как дальше мы можем смотреть на эти события?

Храмчихин: Я думаю, что все продолжится так же. Хотя, если Иран разгромят, о чем я только что сказал, тогда, конечно, будет интересно, чем будет обосновываться создание ПРО. Потому что Иран, хотя бы очень теоретически, можно рассматривать в качестве угрозы, хотя это, конечно, несерьезно, но за уши это все-таки притянуть можно. А если его разгромят, тогда будет нельзя совсем, и тогда будет тоже очень интересно, хотя я и не вижу никакого развития событий, кроме такого же.

Вообще, безотносительно к ПРО, отношения России с НАТО так и развиваются — от искренней ругани по какому-то конкретному поводу, через понимание, что конфликт на самом деле невозможен, к попыткам примирения, к выяснению, что примиряться не на чем, и к следующей искренней ругани на почве какого-нибудь конкретного подвернувшегося повода типа ПРО. Так будет и дальше.

Грачев: Тем не менее заинтересованность в российских энергетических ресурсах сохраняется.

Храмчихин: Естественно. И так же у России сохраняется заинтересованность в западных технологиях, в их финансовых возможностях, хотя, правда, сейчас сильно подорванных.

Грачев: Другими словами, за политическим столом будет продолжаться большая политическая игра с большими ставками?

Храмчихин: Да. Ставки будут нарастать очень сильно, потому что мы находимся в ситуации типа той, что была перед Первой мировой войной. Просто следующая мировая война будет в Азии.

Грачев: Я думаю, что мы обсудим это в следующий раз уже более подробно. Разрешите поздравить вас с Новым годом. Пользуясь случаем, давайте поздравим наших радиослушателей.

Храмчихин: Да, спасибо. Несмотря на такие мои прогнозы, все-таки пусть Новый год будет лучше предыдущего.